Алексей Черняков
О СИМУЛЯКРАХ ТРЕТЬЕГО ПОРЯДКА
-Алексей Григорьевич! Вот вы заведуете кафедрой философии в Институте «Высшая Религиозно-философская школа». Но у нас в Петербурге есть ещё Философский факультет в СПбГУ, Герценовском Университете, есть Российская христианская гуманитарная академия, Духовная академия и семинария. Людям, увлёкшимся философией, религией, есть куда пойти учиться. Каков сейчас интерес к философии и религии в Петербурге? Что изменилось за прошедшие годы?
-Я уже 17 лет работаю в нашем институте, это один из первых негосударственных вузов в России. Возможно, теперь наше название стало порождать в головах молодых людей несколько иные представлении, и пришла пора его изменить, что, разумеется, совсем не хочется делать, поскольку за ним стоит определенная репутация. Но мы ни в каком смысле не конфессиональное учебное заведение. У нас изучается академическое религиоведение, богословие, философия (просто философия, а не какая-нибудь специальная «религиозная философия»), искусствоведение. Мы были учреждены Петербургским Союзом учёных под таким названием. Поначалу к нам приходили люди, имевшие высшее образование и интересовавшиеся неожиданно разрешенными в постсоветской культуре предметами. Первые наши наборы были совершенно замечательными. Среди выпускников ВРФШ - доктора и кандидаты наук, блестящие яркие люди. Вот, например, наш выпускник Илья Докучаев теперь – доктор философских наук, профессор, проректор большого университета в Комсомольске-на-Амуре, он стал «человеком года» в Хабаровском крае, и делает там много интересных и масштабных вещей. Мы с самого начала старались работать с нашими студентами подлинным образом, т.е. профессионально. У нас преподают лучшие, на мой взгляд, специалисты в городе - патролог Григорий Беневич, искусствовед и философ Иван Чечот, искусствовед, критик, галерист Глеб Ершов.
-О, это действительно, замечательные, известные интеллектуалы!
-Сейчас искусствоведение в нашем Институте, пожалуй, расцвело и укрепилось, хотя многое изменилось за семнадцать лет.
-Была духовная лакуна, философы были вскормлены марксизмом и ничего не знали о религии и религиозной философии.
-Она быстро заполнилась. В том числе, нашими усилиями, я думаю. Нынче молодые люди другого хотят: не столько образования в привычном понимании, сколько смысла жизни. И не столько через религиозные традиции, сколько через философию и искусство. Сейчас у нас в программе искусствоведов современное искусство занимает центральное место, хотя сохранилась и традиция преподавания иконы и храмовой архитектуры. Мы всегда мечтали о выращивании особых специалистов, склонных к междисциплинарности, точнее, к интеграции трёх дисциплин - философии, богословия и искусства. Но у нас всё же очень редко получаются такие «синтетические» студенты. Это и в самом деле очень трудно.
-У вас есть особенности преподавания философии? Видите ли вы какой-то «особый путь» в философии?
-Ну, у меня-то точно «особый путь», хотя я отнюдь не уверен, что его стоит повторять. Так получилось, что я заканчивал Математико-механический факультет Университета, занимался математикой, защитил диссертацию, но параллельно у меня была страсть к лингвистике, я изучал языки. В итоге несколько языков удалось сносно выучить. Занятия лингвистикой породили интерес к гуманитарным наукам вообще (хотя стоит заметить, что философия – никакая не «гуманитарная наука»). Я учился в Англии, потом в Германии, в Амстердаме защитил докторскую диссертацию по философии, потом, защитил докторскую диссертацию и в Москве. Но после всех этих приключений я до сих пор все пытаюсь найти какие-то новые, более правильные способы учиться и учить философии. Ещё Хайдеггер увидел, что в определенном смысле философия завершена. Возможно, если мы все еще хотим говорить о философии как самостоятельной «дисциплине», придется признать, как это уже не раз предлагали, что ее единственный и собственный предмет – это история философии. И тогда вопрос в том, что означает творчески жить в философии в этой новой ситуации – когда диахрония превратилась в синхронию, т.е. история – в некоторую систему мест, и эти места между собой на равных правах разговаривают. Очень важно на этом равноправии настаивать, потому что многие считают, что есть эдакая философская архаика, и что это – не живое, в лучшем случае – своего рода музей, в котором хранятся разные диковины интересные только своей древностью. Ну, как в Музее естественной истории в Вене выставлены экскременты динозавра. А на самом деле возможен живой разговор между очень ранним и совсем поздним, причем, собеседники не уступают друг другу. По крайней мере, этому мы учим студентов.
-То есть заново сделать переборку философии?
- Ну, не знаю, в человеческих ли это силах… Задача, скорее, в том, чтобы научиться отправляться в свободную историко-философскую навигацию и действительно находится там, куда ты заплыл, быть «мыслителем» того времени. Но и исследователем новых морей. В античной философии, я думаю, есть несколько таинственных, только намеченных, но исчезнувших с философской карты путей. Так случилось, что одни тексты сгорели, исчезли, утрачены, а другие - нет. Это, казалось бы, случайное обстоятельство, относящееся не к истории духа, а к истории мира, оказывается очень значительным и определяет нашу современную культуру, современную мысль. Я очень люблю филологов, которые идут по следам пропавших текстов, по крупицам собирают фрагменты, пытаются выстроить какую-то картину целого. У нас сейчас в расхожем представлении античная философия - это Сократ, Платон, Аристотель. А ведь были досократики … Демокрит, от которого осталось в истории несколько фрагментов, по свидетельствам, написал не меньше, чем Платон. Были эпикурейцы и стоики, о которых мы, по большому счету, очень мало знаем. Сейчас наблюдается усталость от философского мейнстрима, философы и филологи занимаются эллинистическими школами, это модно в последние годы в Оксфорде и Кембридже. Фуко, Делёз заново перечитывают стоиков. Всем интересно находить новые живые места.
-То есть прорыв в философии возможен?
- Не знаю, в философии ли… Лучше
сказать – в мысли. Философия, как она привыкла себя понимать, на мой взгляд,
исчерпала себя, отчасти растеклась в «рукава» научных дисциплин, отчасти
превратилась в эссеистику… Словом, она покорно заняла место «на полях» наук и
искусств. Но я предполагаю, что дисциплинарное деление в университетах препятствует
интереснейшему прорыву, который сейчас назрел. На «Днях науки» в Петербурге,
организованных фондом Зиминых в апреле
-До сих пор обсуждается так
называемое «Письмо 10 академиков против клерикализма» (июль 2007). Вот как раз
пример нового обострения отношений между наукой, религией и философией. Какая у
вас точка зрения по этому поводу?
-Я, честно сказать, тоже побаиваюсь этой самой «клерикализации», хотя не уверен, что понимаю термин «клерикализация» так же, как авторы письма. Мне не хочется сейчас обсуждать суть проблемы. Для меня важнее наблюдения, связанные с созданием определенной формы образования, к которой мы стремимся. Так вот, когда я читаю пресловутое письмо академиков, я удивляюсь неосновательности их доводов и некоторой наивности в употреблении понятий. Например, один из их аргументов- ужас перед тем, что богословам Высшая Аттестационная Комиссия (ВАК) будет присваивать учёные степени, в то время как богословие это – не наука или даже лженаука. Интересно, каковы основания для такой квалификации, много ли авторы письма читали современных богословских диссертаций? Стоило бы об этом подумать и найти аргументы посерьезнее, чем старинное: «ведь всем ясно, что богословие - это, в лучшем случае, систематизация нелепых предрассудков». Интересно, почему на Западе «доктор теологии» - вполне признанная в академических кругах ученая степень, и при этом с наукой там дела обстоят ничуть не хуже, а с гуманитарной – несомненно лучше, чем у нас. Правда, там и ВАКа нет.
-Кстати, дьякон Андрей Кураев - он имеет степень научную какую-нибудь?
-Ну, он – профессор богословия Московской духовной академии. Внутри церковных кругов есть степень кандидата и доктора богословия. В Духовных академиях защищаются диссертации по богословию, но они не признаются государством. Сейчас, правда, хотят сделать так, чтобы духовные училища, которые пройдут государственную аккредитацию, могли выдавать дипломы государственного образца, и тогда выпускники семинарий и академий смогут преподавать в государственных учебных заведениях. Но наши академики (безусловно, высочайшего уровня профессионалы в своих областях, среди них – несколько лауреатов Нобелевской премии) рассуждают о том, что относится к науке, а что нет, с позиций «само собой разумеющегося». В то время как во всем мире отношение науки и религиозных традиций – предмет живейшего обсуждения, в том числе и в научных кругах. У нас в Институте есть отдельное подразделение – Образовательный центр науки и религии, который сотрудничает со многими учеными и богословами в разных странах мира.
- То есть засилье сциентизма продолжается?
- В США, например, можно отметить почти религиозную веру в науку, но это не отменяет религиозную веру в буквальном смысле. Вопрос только в том, можно ли себе позволить жить в ситуации шизофрении – когда наука считается антагонистом веры и отказывает вере в претензии на истину. И при таких взглядах возникает вопрос - как это продумывать и проживать? Как и где это обсуждать? Как осмыслить этот разрыв, какие инструменты есть, чтобы его осмыслить? Что касается меня, то я считаю таким инструментом философию. Но люди, находящиеся внутри науки, почему-то считают, что они избавлены от тщательной работы с понятиями другой области знания, которая лежит вне их сферы.
-Но есть ещё и второй аспект существования философии в нашем обществе. Это резкое падение культурного уровня в нашей стране, оглупление масс, тупое ТВ, полное исчезновение с экранов интеллектуальных передач, горы жёлтого чтива, под которыми погребены крупицы настоящей литературы.
- Об этом кто только ни писал – и Бодрияр, и Бадью, – об универсальной машине капитала, которая все превращает в товар и, с одной стороны, подставляет вместо подлинного симулякры, а с другой стороны, всё нивелирует.
- Тонкие институции отбрасываются на обочину и за борт, и задача философии - противостоять этим процессам…
-Философии трудно этому противостоять, потому что и внутри философского процесса происходит то же самое. И это не только российская проблема, это глобальные процессы, то, что «левые» французы называют глобальной властью капитала. Что сейчас происходит? Я работал в разных странах и институтах. Повсюду философию, как я ее понимаю и какой я ее люблю, философию, где проходит тонкая филигранная работа, трудно продавать. Там, как и у нас, все затмевает всякое «интересненькое»: философия костюма, философия еды. У нас вот на «Днях петербургской философии» все с удовольствием проводят время на круглом столе по философии пива. Можно сказать, конечно, что это такой вот раблезианский жест. Почему бы нет, если рядом и по преимуществу разрабатывается серьезное и подлинное? Но так ли обстоят дела?
-Ну, это для обывателей желание прижаться к философии и потребить её в лёгком и ароматном фастфудовском виде…
-Хорошо, что хотя бы в профанированном виде потребители культурного фастфуда, как вы говорите, и философию потребляют. Всё-таки человеческая природа не так легко погубляема, и даже эти смешные остатки античной «заботы о себе», о душе т.е., – не только в виде фитнесса и парикмахерской – необходимо всячески поощрять. У нас в институте немного студентов, и к нам приходят иногда удивительные люди - обеспеченные домохозяйки, которые ищут смысл жизни. Охранник пришёл учиться философии и богословию, говорит, что вот он сидит со своей пушкой, и хочет чего-то понять. И это заслуживает всяческого уважения! Правда, когда наш охранник узнал что для того, чтобы это «чего-то» понять, ему нужно выучить древнегреческий, он как-то сник. Разумеется, тогда наши установки были чересчур жесткими. Сейчас мы хотим реформировать систему преподавания в ВРФШ. Для серьезно мотивированных давать одно образование, остальным рассказать, что есть что-то высокое, доступным языком. Глядишь, и они перейдут в разряд мотивированных, а нет - и не надо, все равно их жизнь изменится. Но серьезное академическое ядро учебного процесса надо сохранить, иначе всё превратится в профанацию. Философия, которая в нашем нынешнем мире стремится себя подороже продать (а нам в нашем отечестве постоянно твердят: кто не может себя продать, тот ни на что не годен) рискует окончательно себя потерять. Если преподавать исключительно для домохозяек и охранников, потрафляя их интересам, то и сам станешь розничным торговцем, и это будет профанация профанации, симулякр третьего порядка.
-Наверное, вашему вузу трудно выживать в условиях усиливающейся капитализации и монополизации?
-От государства не получаем ни копейки. У нас много научных проектов, на которые мы получаем гранты.
-А от нефтяной трубы государство не хочет дать денег на развитие отечественной философии? В конце концов труба иссякнет, виллы развалятся, о футбольных победах наши дети уже забудут, а имена выдающихся философов остаются в веках и создают истинные неувядаемые бренды нации.
- Иногда складывается впечатление, что небольшие частные вузы раздражают машину государства, особенно вузы философские, что государству опять понадобилось некое контролируемое единство…
-Если так дальше пойдёт, то философский факультет превратится в то, чем он был в советские годы, когда из его недр не выходили философы, не выходили хедлайнеры новых идей, а выходили некие невзрачные подпевалы власти. Кстати, каков сейчас в мире интерес к русской философии?
- Начнём со старой философии, начнём с того, что лучшие философы отплыли из страны на корабле в 1922 году. Сейчас, во время философских праздников в нашем городе по Неве кораблик плавает и шутихи в воздух запускают. Философский корабль якобы вернулся. Но путь возвращения, на мой взгляд, не так короток. Возвращение не может быть объявлено, оно – результат долгого взращивания подлинной философской компетентности. В мире сейчас присутствует некоторый интерес к русской «религиозной философии» – Соловьёву, Булгакову, Бердяеву, Флоренскому… В феноменологических кругах интересуются Густавом Шпетом, одним из самых интересных, по моему мнению, русских философов, не уплывшем на корабле и расстрелянным, интересуются Алексеем Фёдоровичем Лосевым... Но все это – достаточно маргинально. Интерес к русской философии за границей можно сравнить с интересом в России к шотландской музыке.
-А это неплохой интерес! Сейчас всё больше молодёжи играет на волынках.
-Там есть русофилы, их не много, у них нет денег на исследования, но маленький ручеёк интереса есть. Сказать, что мир открыл русскую философию - нет, нельзя. Это мы открыли для себя свою русскую философию во времена Перестройки.
-Но вот был интерес ко второму авангарду в России. Заодно не было ли увлечения и русской философией?
-Трудно сказать… Внутри малого интереса к советской философии по настоящему большой интерес есть к Мерабу Константиновичу Мамардашвили. Многие молодые люди в Германии и Франции пишут диссертации о нём. Но фигурой номер один остается Бахтин. Вот уж – основной предмет диссертаций западных славистов. Но он не столько философ, сколько семиотик, литературовед.
-Небольшой шаг в сторону даёт всплеск.
-Как говорят искусствоведы, нужно работать «на материале». И философия должна работать «на материале» искусства, литературы, лингвистики, филологии, но, кроме того, философия должна серьезно работать с основаниями естественных наук. Причем, не в духе пресловутых «философских оснований», т.е. с внешних позиций, а предельно компетентно. Но нужна и философия для всех. Можно ли и должно ли называть философией эссеистику? Я считаю, она должна работать, она нужна, она даёт какой-то новый ракурс. Нужно размыкание и попытка найти другую точку зрения.
-Было такое слово «плюрализм».
-Вот, чем плох этот термин в философии? Он политкорректный. Он предполагает, что у вас своя точка зрения, а у меня своя, что и вы молодец, и я молодец. Но в философии не должно так быть, это неправильно. Точки зрения должны иметь возможность войти в жёсткое «мужское» соприкосновение, когда истина выясняется, или выясняется основательность, или, по крайней мере, выясняется сила этих позиций. Философия должна искать или создавать место, где конкурирующие точки зрения могут вступить в соприкосновение, а не проходить бочком мимо друг друга, снимая шляпу. Я считаю, что важнейшим механизмом философии является агон, соревнование. Ещё Ницше заметил, что Гомер был «великим отцом» греческой культуры, и каждый «свободный дух», каждый мыслитель после него хотел совершить отцеубийство - убить Гомера. Что, впрочем, безнадежно, поскольку Гомер раз и навсегда победил. Дело не в том, чтобы победить, а в том, чтобы вступить в соревнование, найти рыхлые места, пересмотреть себя и, тем самым, позаботиться о себе.
-Во времена эпохи постмодернизма люди погрузились в прекраснодушие, в плюрализм, потеряли способность к диалогу. И сейчас мы видим жестокие последствия этой эпохи невероятной лёгкости бытия, когда все уходили от драки, подлаживались и поддакивали друг другу с милой улыбкой, или же уходили на разные поля, чтобы уйти от ответа, от конкуренции, от спора.
-Да, в культуре возникли такие замкнутые в себе профессиональные сообщества, которые вообще стремятся устранить, отодвинуть от себя конкуренцию, и это им часто удаётся, и они закрывают окна и двери. И тогда очень трудно воспроизвести или возобновить критерии профессионализма. Профессионализм и непрофессионализм становятся неразличимы и, по сути, не важны. Важнее другое – свой или чужой. Этос таких сообществ легко сформулировать: «я буду говорить о тебе, что ты хороший и талантливый, а ты - обо мне, что я хороший и таланливый». Мераб Мамардашвили прочитал как-то лекцию о механизмах поведения в советскую эпоху. Он сравнил её с хороводом в два притопа, три прихлопа. Люди водят хоровод и друг другу подмигивают: ну, ты ведь меня понимаешь? О, я тебя понимаю. Хотя все постыдно ничего не понимают и не хотят понимать.
-Я это называю бабьей песенной эмоциональностью, которой проникнуты тоталитарные режимы. Вещи своими именами не называются, и спайкой общества является пафосная музыка. Запел общенациональную песню - про «нас утро встречает прохладой», или про миллион алых роз, - и вроде вся страна в порядке.
-Когда люди водят хороводы взаимного поглаживания, боятся уколоть, задеть кого-то, назвать вещи своими именами, то это приводит к страшным результатам – какой-то самодовлеющей серости. Нужно не устранять, а искать внешнюю конкуренцию. Философ, как влюбленный у Горация, должен постоянно находиться в состоянии войны. Если сообщество замыкается в себе и живёт по своим внутренним правилам, и никто не скажет критического слова со стороны, то и самые лучшие люди начинают глупеть. А ведь страшно лишиться исключений!
-Вы учите ваших студентов техникам ведения диалога?
-У нас есть определённая организация ведения семинаров. Студентов прежних лет, я думаю, мы учили вступать в диспуты. Новые студенты - они какие то очень нежные, ранимые. Для меня образец – средневековые университеты. Чтобы получить степень бакалавра учащийся должен был выиграть диспут со своими преподавателями. Существовал схоластический жанр диспутации, и самое интересное написано именно в этом жанре, когда выдвигались аргументы про, контра, сталкивались, анализировались, оценивались...
-Меня лично пугает сократический диалог, когда люди спорят, но в результате Сократ подводит всех к своей первоначально задуманной точке зрения. Сократ выступает как хитрая тоталитарная личность…
-Ну, об этом думали и писали и Ницше, и Кьеркегор. Я когда-то написал статью, о безжалостности сократического диалога, сравнивая его с якобы преодоленной Сократом софистикой...
-У вас есть своё издательство?
- Есть, мы издаем и издали
несколько несомненно замечательных и оригинальных вещей, например, «Время и другой» Левинаса,
«Введение в метафизику» и «Основные проблемы феноменологии» Хайдеггера. Последенее - большой европейский проект,
первые серьёзные переводы на русский язык Хайдеггера, первую книгу сделала
покойная Нина
-Вот мы вступаем в Европейское сообщество, как философы существуют сегодня в Европе, есть ли страна философов?
- А мы вступаем?... В Кембридже,
где я провел довольно много времени, есть своя островная страна философов,
аналитическая философия, но она мне не близка. Мои любимые философы, вроде
Хайдеггера, там маргинальны, отчасти подозрительны. Но замечательно то, что в
академической Англии живы традиции, там всё не так быстро меняется. У нас
приходишь в булочную, а там уже магазин покрышек, в Англии это невозможно. Там
столетиями магазины торгуют одним товаром и прилавки не меняют конфигурации.
Академическая жизнь с 13 века там мало
изменилась. Хотя молодые люди не хотят носить гауны - плащи и шапочки...
стремятся к эмансипации, но профессора, люди, сделавшие философскую карьеру,
благополучны и обеспечены. За ними сохраняется оклад, а иногда и казенная
квартира, до самой смерти. Правда, в этот мир потихоньку вторгается
американское «публикуйся или пропадёшь»,
в год надо опубликовать столько-то статей... Кстати, этот академический
мир отличается от нашего тем, что специалисты читают друг друга. Если в Англии
появляется статья, то она порождает серию публикаций - в форме дискуссий,
дальнейших разработок. А если это – бред, найдется кто-нибудь, кто сочтет своим
долгом написать: это бред. Там не выжить так,
как мы вот тут выживаем. Люди, живя в профессии, не остаются
равнодушными к тому, что внутри их профессии происходит. У нас же друг друга,
во первых, не читают, а во-вторых, даже если прочтут, редко когда возразят,
всюду молчаливое взаимное поглаживание. Что же касается страны философов, то
это, безусловно, Франция. Во Франции философы так воспитали своё общество, что
они могут говорить и в газетах, и на ТВ, и философия может стать предметом
живого общественного интереса. Как-то само собой ясно, что она всем нужна.
