НИКОЛАЙ ИВАНОВ

ВЕСНА БУДЕТ РАННЕЙ, НО ХОЛОДНОЙ.

 

Николай Иванов- доцент философского университета Петербургского университета. Читает лекции у нас и за рубежом. В Европе и Америке бывает чаще, чем в Москве. Лично знаком со многими известными современными философами Франции и Германии. Ученик  Н. Мамардашвили и Н.Чавчавадзе. Чувствует себя грузином  больше, чем русским. Получил медаль философского общества Германии как лектор, прочитавший 4 курса за год в немецких университетах. Был председателем консультативного совета фонда Сороса. Одна из последних книг- «Ужас реального», написанная  в форме диалогов с Т.Горичевой, А.Секацким, Д.Орловым.

В этом семестре читает на философском факультете курс «Метафизика ада».

 

            - Николай, с чем связан выбор темы лекций? Интерес к аду наблюдается в среде студентов или это отклик  на модную неоготику?

            Н.И.- Увлечение готикой- это продолжение целой эпохи в новоевропейской культуре, начиная со времён неоромантиков. Особенно пышным цветом оно расцвело в постмодернистской литературе, интересующейся своими корнями. В частности, маркизом де Садом. Сейчас в среде ведущих интеллектуалов можно заметить похолодание  интереса к тому, что волновало их учителей. Зато интерес к неоготической романтике канализирован поп-культурой, рок-музыкой, шоу и театром.  

            -Не кажется ли вам, что происходит резкое нарастание инфернальности в обществе. И это касается не только «адской» эстетики, но и увлечения «адской» моралью…

            Н.И.- Всё, чем дышит культура, даже тогда, когда она на издыхании, достойно не только серьёзного отношения, но и причастного взора. Достаточно противопоставить себя заблудшим, чтобы солгать самому себе. Человек обязан видеть себя и собственное отражение в тех треволнениях культуры, от которых хотел бы отмежеваться и быть в стороне. Помните, у  Ницше: «…однажды заглянул в зеркало ребёнка, и увидел там рожу дьявола»

            -Интерес к аду- это  что-то личное?

            Н.И.- Мой курс наследует целый ряд курсов, мною прочитанных. Ещё в 90-е я читал курс «Волшебная метафизика» в «Борее», потом  в Смольном, в институте Свободной культуры о Пушкине, о Данте.  Когда я читаю свой курс, то понимаю, что занимаюсь своим  собственным делом. Пытаюсь сохранить место риску в отвлечённом деле мировоззрения.

            -Всегда в отвлечённом?

            Н.И.- Когда я читал лекции в «Борее», приехал однажды грузовик с омоновцами, и нас разогнали с автоматами. Кому-то не понравилось.

            -Не понравились сказочные истины?

            Н.И. -Наверное, в них что-то такое было. Потом я вёл курс «Азбучные истины» в университете. Меня удивило, что студенты, интеллектуалы, достигшие определённого уровня развития сознания, были не способны решить самые простые гуманитарные задачи. Типа, кто третий лишний в сказке…

            -А кто лишний в аду?

            Н.И.- В аду лишний- непрошенный взгляд. Тот, кто непрошено заглядывает в потусторонний мир, тот его не только созерцает, но ещё и творит. Помните, в одном из кругов ада Данте спрашивает у Вергилия, почему он молчит и ничего не объясняет. Тот отвечает: «Ты бы мне всё равно не поверил, смотри собственными глазами». Данте обломил ветви можжевельника, и из них потекла кровь. Данте увеличил своим поступком меру присутствия ада. Вещи говорят сами за себя, куст сказал не только о себе, но и о Данте. Данте шёл по аду, и ад был не только перед его лицом, он открывался за ним, потому что он шёл по дорожкам ада.

            -То есть в количественном отношении ад может меняться?

            Н.И.- Не думаю. Соотношение ада и рая всегда одинаково. Меняется чувствительность – человечество её теряет.

            -От того, что ад материализуется? От нарастания количества вещей, сделанных человеком, выкусившим запретного плода от древа познания?

            Н.И.- Ветер, вонь, которая исходит от наших дел, всегда были. Против них не надо начинать борьбу. Лучше в аду, чем в туалете. Сейчас   мир – это мир мест общего пользования. На месте прекрасного, доброго, того, с чем не встречались- человек помещает то, что можно купить.

            -Мир как супермаркет. Так, кстати, называется книга Мишеля Уэльбека, изданная в «Ад Маргинем». И как можно выйти из этого адского супермаркета?

            Н.И.- Никак. Ад нельзя покинуть, пока не пройдёшь его до конца. На вратах ада написано «Оставь надежду, всяк туда входящий». А на обратной стороне? Обратной стороны нет. Врат нет на обратной стороне.

            -Нечего было туда заходить…

            Н.И.- Мы живём там, к чему  наша душа прилепляется. А прилепляется она  там, где жить нельзя. К бушующему морю, чистому полю, горной круче. Там жить нельзя, но там наш единственный шанс обнаружить наше собственное достоинство. Это ландшафт нашего духа.

            -Это безнадежно?

            Н.И. -Покинуть ад можно, если в тебе заговорит разбуженный в нас гений.

            -А как же свобода воли? А если гений не заговорит? И вообще, у Сведенборга говорится о душах, которые имеют врождённые свойства. Одни души таковы, что им нравится нюхать серные миазмы, а другие предпочитают цветочный аромат. Они же не виноваты, что такими уродились.

            Н.И.- Кант считал, что свобода воли- непостижимая вещь, она не может быть предметом живого опыта. Непостижимая наряду с такими вещами, как бытиё Бога и бессмертие души.   Я считаю наивным Сартра, который предполагал, что человек во всякой ситуации обладает свободой выбора. Это наивно и не очень честно. Я вот дума, почему меня окружают не только друзья? Есть и негодяи, враги, кретины. Недавно я понял- от того, что в этом виноват я сам. Я не давал никому выбора. Они много лучше сами по себе, чем обернулись ко мне. Я сделал так, что вёл их по дорожке подлости, низости, глупости. Поняв это, я похолодел от ужаса. Я не давал им выбора. Сейчас, во время всеобщей страсти к эпатажу, к выражению презрения к буржуазным ценностям, распространена позиция стороннего, визионера, подглядывателя. Люди, критикуя реальность, не хотят брать на себя ответственность, предпочитают роль созерцателя того, что происходит на подиуме. Это низко.

            -А был ли выбор у вас? В том, что вы не давали никому выбора.

            Н.И. - У меня в этом тоже не было выбора! И у Данте не было выбора. Он не мог не заглядывать туда. Не потому, что это его интересовало. Просто, потому что без ада у него ни слова  не находилось для того мира, который здесь.

            - Не кажется ли вам, что Солженицын- это Данте 20 века. Его архипелаг ГУЛАГ – это описание вылезшего наружу ада, где очень методично, систематизировано были распределены грешники по своим мукам и полочкам?

            Н.И. -Нет, ему не хватает поэтического таланта. Солженицын занимается производством, удушающим мысль. Он предвзят, не оставляет человеку свободы самому дойти до понимания. Нельзя идеологией подменять художественность. Слово должно быть воплощением того дара полёта, который мы испытываем во сне.

            -А вы летаете?

            Н.И.- Да, часто. Ещё мне снятся иногда удивительные сны. Как-то дьявол приснился. В некоем учреждении, в очереди, серенький такой, в плащике, в шляпке. Наши взоры пересеклись, я опешил. Он меня тронул за плечо и сказал: «А ведь ты меня узнал!». Я согласился. Он сказал: «Тогда я не буду скрываться под человеческой личиной». Тут всё пропало, мы оказались в пустоте, и он начал раздеваться.

            -Показывать стриптиз?

            Н.И.- Да. Когда он добрался до своего голого тела- внутри у него оказалась такая телесная мерзость, типа мокрой рыбы, что я окаменел. Он спросил: «Ну, что, окаменел?». Я понял, что не хочу продолжения.

            -А в церковь вы ходите?

            Н.И. –Да, общаюсь с настоятелем Чесменской церкви.

            -Сейчас можно наблюдать два распространённых отношения к аду. Неофиты, которых развелось очень много, обожают угрожать адом всем окружающим, говорить об усилении дьявола. Окружающий мир инфантилизировал ад. ТВ, реклама, мультики, кино тиражируют адские образы… Полно фильмов, где герой борется с врагом, инфернальным неубивайкой.

            Н.И.- Человеку  слишком невыносимо жить  в мире, который оборачивается только болью. Чтобы спастись от этого вездесущего состояния души, он склонен вступать в неуставные отношения с потусторонним миром, которые бодрят и тешат его. Лёгкость твоего отношения с прообразом хоть как-то связана с безопасностью отношения с игрушкой, которая мир олицетворяет. Но это не так. Скорее противоположно. Пытаясь обыграть свою бездарную жизнь, становятся деревянными куклами.

            -Когда человеку слишком невыносимо жить, он принимает наркоз… Как это связано с адом?

            Н.И.- Есть две вещи, неизменно вызывающие сожаление. Это «беззвёздное небо в глубине души» и «нравственный закон под пятой рассудка». Этих двух вещей достаточно, чтобы оправдать существование того, что вызывает изменённое состояние сознания.

            -А не кажется ли вам, что ад существует по эту сторону жизни?

            Н.И.- Ад проявляет себя по эту сторону жизни невидимым образом, не там, где мы ждём его. Не там, где видим человека насквозь. Когда ты говоришь, что кого-то видишь насквозь, подразумевается, что ты не видишь ничего хорошего и ничего, относящегося к истине. Ад не там. Чтобы победить его, надо победить его в себе. Надо смотреть ему в лицо, а не сдирать всяческие маски. Трудно различить маску и лицо.  Если лицо – массовидное, то его нет. «Всемство» в человеке (Достоевский)  означает, что человека нет. Когда голос толпы побеждает- это и есть ад.  Технологии забалтывания ада, аппеляции к нему страшнее, чем сам ад.

            -Лимонов в книге «Священные монстры» превозносит Фрейда, который сломал старый мир, открыл и пытался систематизировать океан подсознания. Я подумала, что он чем-то напоминает Данте, сошедшего в ад человеческой психики.

            Н.И.- Маркс писал, что история повторяется дважды- сначала как трагедия, потом как фарс. Я считаю, что психоанализ- это фарс ада. Я не люблю Набокова, но с одним его высказыванием абсолютно согласен. Набоков говорил, что больше всего ненавидит радио и психоанализ. После психоаналитического истолкования  неизменно возникает желание помыть руки. Психоанализ- это епархия глобализированного и либерализированного дилетантизма.

             -А что вы думаете, кстати,  о Лимонове, о фашизме, о моде на традиционализм, на Юлиуса Эволу, которая охватила часть московских интеллектуалов.

            Н.И.- И не только московских. В Европе многие с интересом обращаются к фашизму. Я считаю что это ответ- ответ на древний вызов, на ресентимент, ответ на отсутствие востребованности. Ответ на почву, которую выбили из-под ног. Её нужно наносить по горсти, как наносили древние курган. Эти мотивы обретают идеологизированные формы, заканчиваются карикатурой на обретённую востребованность.  Вообще при соприкосновении с политикой у меня возникает чувство негигиеничности. У Данте многие оказались там. Политическая деятельность- одна из форм лжевостребованности. Человек, входящий в эту область, снимает востребованность, как своё лицо. Никогда не поверю, что можно не по злобе и не по слепоте бросить своё дело и рвануть в политику. Цари- это врождённые политики, остальные, идущие во власть, подвешивают своё достоинство над пропастью.         

            -Когда читаешь Данте, возникает желание увидеть географическую карту ада и рая в качестве приложения…

            Н.И.- Топология ада- в поэтической прелести поэмы. Имеет ли особый интерес организация пространства? Смысл его построения– в движении по направлению минимализации степеней человеческой свободы,  со своим физическим эквивалентом. В центре земли- море. В центре моря- остров. В центре острова- пещера. В ней истукан на глиняных ногах, изнутри него проступают свидетельства его страдания того, кто является средоточием самой земли. Это слёзы, которые текут от его тела тремя реками. Они являются адскими реками. Как только они отпадают от тела, то становятся огненными реками. Огонь- бытиё слёз, об этом мало кто задумывался! Вдоль одной из рек спускался Данте к центру ада. А в центре он обнаружил замурованное в лёд олицетворение самого гадкого и ужасного. Нет твёрже наших оснований, чем лёд. Но нет и более скользких. Эго- Я- оно самое скользкое. По поводу топологии ада- я считаю, что философия там ещё и не ночевала.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        

󰀡         -То, что произошло  с аквапарком в Москве, взрыв вагона в метро- не кажется ли вам, что ад иногда вырывается в реальность?

            Н.И.- Ад- это всё же метафора. Тем более метафорой является расстояние, которое нужно преодолеть, чтобы попасть в его пределы. Он слишком далёк для живого и слишком близок для мыслящего, чтобы всерьёз рассуждать о том, чему это расстояние равно. Зло обладает разной мерой. Едина, тотальна мера нашего сопричастия. И толпа, и элита, и масса- это всё ты. Минуем ли мы ада- это не нам судить. От нас зависит, будем ли мы делать это пространство для себя, или для других, или откажемся. Дело не в том, что есть аналогии между страшными сказками и реальностью. Они родились из той очевидности, которая была присуща  аду и раю в глазах самого Данте. Я люблю одно из писем Марко Поло. Он пишет: «Дальше мы не пойдём. Я дошёл до края Земли. Судя по всему, дальше могут встречаться драконы». Чувства подсказывали ему, где следует остановиться, где можно оказаться на верном пути к смерти.                                     

                                                                                          -