АНАТОЛИЙ НАЙМАН

Примерно  сорок пять лет назад четверо  юных ленинградских поэтов подружились с  пожилой поэтессой, прославившейся ещё в Серебряном веке. Они читали друг другу стихи и без этого жить не могли.   Этих четырёх мушкетёров звали Иосиф Бродский, Дмитрий Бобышев, Евгений Рейн, Анатолий Найман. Поэтессу- Анна Андреевна Ахматова. Одно время молодой Найман был даже литературным секретарём Анны Ахматовой.

             Прошли годы. Иосиф Бродский стал нобелевским лауреатом, а Анатолий Найман превратился из переводчика поэзии трубадуров  и автора «Рассказов об Анне Ахматовой» в  состоявшегося поэта и прозаика. «Неприятный человек», «Все и каждый», «Б.Б. и другие», «Сэр», «Каблуков»,- книги Наймана в последние годы выходят одна за другой. Роман «Сэр» попал в шорт-лист Букеровской премии в 2001 году. Новый роман Наймана «Каблуков» номинирован на Букеровскую премию 2005 года

 

О КРУПНОМ И ЦЕЛЬНОМ

            -Вот в вашем новом романе «Каблуков» вы создали образ целомудренного человека- Каблукова, который в финале доходит до террористического действа- он бросает в метро бутыль с зажигательной  смесью... Откуда у вас взялась эта тема- целомудрия?

            - Толчком для написания «Каблукова» послужила «Лолита» Набокова. Я очень давно  прочитал «Лолиту»- сначала по-английски,  потом по-русски. Она- не из моих  любимых книг. Скажу кощунственную вещь, она- противноватая. Но в ней есть потрясающая идея- это то, во что человек не может поверить. Не важно, что обыграна сексуальная ситуация. Но главное- такого человека, как  Гумберт Гумберт не может быть. Его мечта, что возлюбленная- девочка- не может быть, чтобы она осуществилась. Не смотря на полную провальность этой идеи, он этого хочет добиться и добивается. Вся сексуальная сторона- она малосимпатична для меня.

            -Есть версия, что Набоков ввёл секс, чтобы сделать тиражную вещь, которая даст ему доход.

            -Я имею в виду, что Набоков не так интересно это описал. Сейчас не может выйти книга, если в ней нет описания сексуальных сцен. Лет 10-15 назад у меня был разговор с Бродским. «В чём дело, почему, что случилось, что вся литература во всех странах одновременно на наших глазах вдруг стала этим заниматься?» Это вдруг стало обязательным, без секса книга не может выйти. Для меня Лолита абсолютно не той стороной ценна, а тем, что это чистая мечта, грёза, она и должна существовать  в виде мечты и грёзы, к  которой каждый человек может стремиться.

            -  Каблуков- положительный или отрицательный персонаж?

            -Это для меня темна вода во облацах- так же как в жизни я не встречал положительного или отрицательного человека. Человек имеет имя и фамилию, и это данность. Каблуков отличается от всех других людей и персонажей тем, что он всю свою жизнь прожил со своей женой и был не только этим удовлетворён во всей полноте, но и любая мысль об изменении этой ситуации была ему чужда и противна. Причём речь идёт не о человеке, который упёрся и не хочет ничего знать. Он кинематографист, он совершенно нормальный человек, он встречается с актрисами, он привлекателен, встречи с разными женщинами иногда обжигают его. Но полнота  принадлежности жене для него несравненно важнее, чем  дешёвые приключения. Это целомудрие, отдающее некоей идеальностью. Хотя это не выдуманная реальность.    Почему это среди идей стало одной из центральных? Эта идея не может иметь никакого  успеха, никакой поддержки. Весь мир, которым мы окружены, и наша собственная психика- всё это направлено на её осмеяние и отрицание. «Ну перестаньте дурака валять! В жизни так не бывает!». Бывает! Так может  быть. И именно не из-за ограниченности героя, а из за полноты обладания жизнью, осуществляющееся  прежде всего в виде полноты союза(нет, это слишком высокое слово)- полноты соединения с другим человеком.

            -Ваш Каблуков –сценарист, и  это наверное, не случайно?

            -Он киносценарист- но не по названию, а он таким рождён. Я сам окончил сценарные курсы, я видел настоящих сценаристов, среди них- Юрий Клепиков, Илья Авербах. Сейчас часто сознание авторов, пишущих книги, кинематографизировано. Я хорошо знаю американского писателя Филиппа Рота. По его книгам легко снимать фильмы. Это не значит, что он пишет книгу под фильм, но сознание его настолько сформировано эстетикой кино, что он пишет сцены, которые легко становятся фильмами. На моём курсе учился Марк Розовский, Аминар Чачинадзе    - сценарист фильма Отара Иоселиани «Листопад», Ахледиани, который написал «Пиросмани». Они это умели. Мой сценарист с самого начала  чувствует, что он сценарист именно потому, что его органы чувств между собой своеобразным образом связаны. Он  замечает в каждой сцене то, что не важно для течения сюжета, но важно для атмосферы кадра. И постепенно  он хочет соединить две вещи, ищет ответы на два вопроса- каков сценарий его жизни, задуманный, скажем, в книге судеб, и насколько этот сценарий жизни осуществляется в реальности. Это невозможная вещь на самом деле. Нам не отпущено время на репетицию жизни. Мы время проживаем, и у нас  нет времени на то, чтобы его пере-жить- в прямом смысле. Это обречено на неуспех. Но частично- возможно. Мой герой этим занимается. Он пишет сценарии- эти сценарии в книге приводятся- они связаны с тем, что существует в его жизни.

            Неожиданно тема целомудрия, полной принадлежности супружеству, получает отражение в политической плоскости. К Каблукову обращается отдалённый знакомый с тем, чтобы он за него написал сценарий. Понятно, что сценарий нужен ему для акции разведывательной, идущей через КГБ. Герой на это соглашается. Казалось бы, проходной случай. Но  это трещина целомудрия. Главное  в «целомудрии» это «целый»- а целости и нет! Слово целомудрие сейчас совершенно неупотребимое.

            -Устарелое.

            -Да. Примерно, как слово «честь». Оно навечно переплетено со словами невинность, девственность. Но целомудрие – это другая вещь. Мы не можем говорить про Офелию, что она невинна, это зависит от точки зрения, но она- целомудренна.

            -А вот Анна Андреевна Ахаматова- -подходило ли к ней слово «целомудрие»?

            -Она писала о себе-«чужих мужей вернейшая подруга и многих безутешная вдова». Мы не можем о ней говорить, что она монахиня. Но бывает, рождаются такие люди, которые сохраняют целомудрие, не зависимо от того, сохраняют ли они целомудренность. Это разные  понятия. В целомудрии важна целокупность. Целость полноты. Это довольно существенно для нашей беседы.

            -То есть вы имеет в виду верность какому то внутреннему стержню...

            -Это верность судьбе, или  собственной личности. С какого-то момента ты осознаёшь, что ты за личность, и ты её не предаёшь. Её можно в принципе предать. В конце концов- моя личность- как хочу, так ею и верчу... Ахматова умерла 40 лет назад. И кто только на её костях не плясал, какой чуши о ней не заявлял. У нас  вообще почему-то считается, что если ты Пушкина лягнул- ты лучше Пушкина, но это не совсем так, это совсем не так. Ты хромаешь, а Пушкин остался. То же и Ахматова. Ну что Ахматова! Для незнающих её поэзию- в каком виде она сохранилась? «Царскосельская весёлая грешница», «подруга многих», но вдруг получается жизнь, которая сильнее Советской Власти, её Краснознамённой армии, воздушного и военно-морского флота. Ахматова осталась, а от Советской Власти остался один Зюганов. Такая странная вещь.

            -Наше государство как нигде насильственно относится  к целомудренности...

            -Да, на западе тебя не заставляют изогнуться так, как ты не можешь  изогнуться. Хочешь- хиппи, хочешь- бомж, хочешь- делаешь академическую карьеру или идёшь в бизнес. Не будем говорить  про заграницу, лучше про Невский проспект. Я прожил в 4 домах от Невского. Невский- это мой огород. Я не люблю Ленинград. Я никогда не жил в Петербурге. Я родился в Ленинграде и уехал из Ленинграда. Я не знаю, что такое Петербург. Петербург- это что-то, что было до революции. Это вышло из моды, то что я говорю. Я не люблю этот город. Но этот город- единственный, по которому я скучаю. Мне Нью-Йорк нравится, но по нему я не скучаю.  Ленинград выкинул из себя всех близких мне людей.

            Начнём по алфавиту- с Бродского. Ленинград выпер его. И не надо говорить, что его выперла Советская власть, это пошлое удешевление. Всё это не зависит от времени. Бродский не вернулся в Ленинград уже не советский. «Почему он не приехал в Ленинград?» - часто спрашивают у меня. Я не знаю, он никогда не говорил мне об этом. Но он мне рассказал один эпизод. В каком-то там 90-м году Собчак, который был напористым человеком, добился встречи с Бродским. И стал на него давить- вы должны приехать в этот город, без вас этот город невозможно представить, и так далее. В завершение он сказал: «Мы вам дадим самую лучшую нашу виллу». Что значит «наша вилла»? Это- которую вы конфисковали в 17 году и до сих пор не соображаете, чья она, да? Вот такая вот плебейская широта по отношению к тому, что отнято у патрициев. Можно ли приехать в город, и живя в предоставленной вилле, как-то соединиться с этими властями? Это просто невозможно представит себе, для тех, кто знал Бродского.

            Я очень хорошо знал Довлатова, хотя нельзя сказать, что мы с ним были близкие друзья. Ленинград выпер и его. Ленинград выпер моего друга Бобышева, который тоже оказался за границей. То, что люди уезжают в Москву, это вовсе не затем, чтобы быть поближе к пирогу, как говорят пошлые ленинградцы. Это именно чтобы быть подальше от ленинградского жеманного лицемерия. Мандельштам сказал: «В Петербурге жить- словно спать в гробу». Я это очень хорошо чувствую.  Я обожаю этот город. Я очень много узнал о нём, уехав из него.  «И всплыл Петрополь как Триртон»... Я этого не замечал, когда там жил. Но когда я приехал и увидел эту корочку невероятной красоты,  лежащую на огромной воде, на полусфере воды, на которой плавает эта прекрасность. Но я понимаю, когда Ахматова говорила: «О чём тут говорить? Крупный населённый пункт!». Это так во время войны говорилось: «Был сдан крупный населённый пункт».

            - А меняется ли ваш образ Ахматовой с течением жизни?

            -Я сейчас почти того возраста, какой она была, когда я с ней познакомился. Конечно, я чувствую гораздо больше вещей, чем чувствовал  тогда. Проходит 10, 20, 30 лет, ты помнишь какую-нибудь строчку или фразу Ахматовой  наизусть, но оказывается, что ты чего то не знал, что знала она, когда её произносила, что эта фраза таит какие то совсем иные смыслы. Это происходит постоянно. Образ её не меняется.  Нет, не то, чтобы я вдруг подумал спустя годы: «А не такая она уж». Нет, «такая уж!». Мне плевать, что мне по этому поводу скажут со стороны. Я повидал за свою жизнь несколько крупных и цельных фигур. Крупность и цельность не меняются от того, окружены ли эти фигуры почитанием или цинизмом.

            -А кто для вас ещё крупный и цельный?

            -Крупный и цельный, разумеется, Бродский. Когда знакомишься с человеком в 18 лет, то никто не может с уверенностью сказать: «О, это будет крупная личность!». Но когда я с ним встретился, когда ему было 48, после 16 лет перерыва, я подумал, будто мне специально вынули эти годы, чтобы я специально сравнил  Бродского- юношу и его 30 лет спустя. В юности  что-то казалось  амбициозностью, мальчишеством, не очень оправданными декларациями. Он, 48- летний, показал, что  это спокойно существующие в нём качества.  Его декларации осуществились.  Я всегда чувствовал, когда находился с фигурой  крупного масштаба. К тому же крупная личность  показывает тебе возможности твоего масштаба, которые  ты не замечаешь в себе в её отсутствие. В разговорах с Бродским, Ахматовой, я чувствовал их «инаковость». Это была разная инаковость. Ахматова принадлежала к какому то другому миру, над которым я должен был задумываться- что это такое. Бродский, который стал Бродским у меня на глазах- это было мне более понятно.

            -Он считал себя в юности великим поэтом? Часто встречаются поэты, которые заявляют: «Я- лучший поэт нашего города» и т.п.

            -Я повидал за жизнь очень много поэтов. Покойный Семен Израилевич Липкин  как то мне сказал, что в его время было 19 первых поэтов России. Липкин был дотошный человек, он их сосчитал.  Кто считал себя первым русским поэтом? Твардовский, Исаковский, Евтушенко, Ошанин и т.д. Среди них были разного масштаба поэты, но они искренне считали себя первыми. В одном купе в 50- каком-то году ехали вместе Заболоцкий, Твардовский и Слуцкий. И Твардовский сказал Заболоцкому: «Вам хорошо, а у меня нет ровни!»  То есть он имел в виду, что Заболоцкий, ранга такого, что может с одним поговорить, с другим поговорить, а  вот он такого ранга, что и поговорить то ему не с кем.

            Я утверждаю, что у Бродского было ровно такое мнение ос себе, каким он стал, когда умер. Он с самого начала думал, что такой будет. Но это никого не касается. Он показывал это не тем, что говорил: «Ты дерьмо, а я в белом  костюме!». Он показывал это тем, какие стихи читал, какие мнения высказывал.

            -Ваша юность прошла в соперничестве?

            - Лучшее времяпрепровождение для нас было- прочитать  свои   стишки и послушать чужие. В Ленинграде ты пишешь стихи, а вокруг тебя- Медные Всадники, и ты начинаешь невольно...

            -Себе медную каску искать. А с Ленинградом вас теперь ничего не связывает?

            -Могила родителей. Ещё там живёт мой друг- замечательный поэт Михаил Ерёмин. Это будет выглядеть рисовкой- но там у меня осталась Фонтанка, Итальянская улица, по которой я ходил в школу... Я это говорю не ради рисовки: «Мои друзья- Н.Н., П.П., деревья, тучи...». Нет, не хочу выспренно говорить. Но есть вещи, которые я помню с 46 года. Я друг моих друзей не потому, что люблю их стихи или их самих. Я не считаю, что одно время лучше или хуже другого времени.. Но оно было, оно моё, ограниченное такое время, связанное с Ленинградом.

            -Анатолий Генрихович! Так кто же герой нашего времени?

            -Ходорковский. Сахаров. Вот человек изобретает водородную бомбу. Хуже не придумаешь. Этих людей много, бог с ними, пусть каждый отвечает за себя. Но вдруг так складывается,  что из изобретателя бомбы, который никому не нужен, кроме разве что Берии и  Государства, один из них становится Сахаровым. Король говорил: «Государство это я!». Теперь же все говорят, те, кто в Думе сидят, говорят: «Государство это я!». Что государство это не мы, а они. И вот из этого изобретателя водородной бомбы появляется личность , и не просто личность, а геройская личность.

             Меньше всего можно предположить , что такая личность может вылупиться из магната, из того, кто сколотил невероятное состояние, который структурировал Западную Сибирь, наладил невероятную добычу топлива. И вдруг из него получается герой. Это дело времени, что человек, который ведёт себя таким образом, станет героем.

             При Советской Власти я зарабатывал деньги переводом стихов. Однажды я переводил  кабардино-балкарский эпос. Он был и со стороны кабардинцев, и со стороны балкарцев. И если у одних герой был разбойник, который уводит стада, убивает людей, то с другой стороны  героями были те, у кого он уводил эти стада. Можно быть на 100 процентов уверенным в том, что по поводу чеченской войны будет эпос с одной стороны и с другой стороны. Точно также понятно, что Березовский, Гусинский, Абрамович- это проходящие фигуры, до которых никому нет дела, а Ходорковский высветился как человек. По сути, на свете нет ничего реальнее страдания.

            Я видел буквально вчера по новостям какую то певичку, которой дали звание народной артистки Чечни. Это наша героиня! Она сказала, что «ради этого всё можно отдать!». При этом видно, что она ради этого уже всё отдала. На фоне этого мы всё-таки ищем чего-то настоящего.

            - А ради чего можно всё отдать?

            -Я совершенно не хочу знать этого, так как совсем не хочу всё отдавать. С её точки зрения я представляю, что это такое. А рядом стоит тот, кто её сделал звездой- Кадыров молодой. Это всё примитивно!

            Вот существует домик в Комарово, который Ахматова  называла своей  будкой. Там такая архитектура, что в этом домике всего одна жилая комнатка. Сейчас там живёт две писательских семьи- Валерий Попов и ещё кто-то. Литфонд владеет этим домиком, и за какие то деньги он даёт  этим писателям там жить. Теснота невероятная. Приехал один человек московский, пришёл туда почтительно. Увидел, в каком плачевном состоянии домик находится. И дал 20-30 тысяч на ремонт. Потом попросил меня  приехать и проверить, правильно ли всё восстановили- ну там, обои, детали быта. И жена второго  писателя говорит: «Печку сломайте, сделайте мне электрообогреватель». На что бригадир строителей сказал: «Я не вам делаю ремонт, а Ахматовой!». Тут за пол дня можно  сделать настоящий домик Ахматовой, как во Франции есть домик Рабле.  У Ахматовой  был матрас на трёх ножках и кирпичах. Не нужно много времени, чтобы всё это сделать. Написали письмо Матвиенко о сохранении домика Ахматовой. Пришёл ответ. Они хотят, чтобы сохранился музей Ахматовой-  причём ударение на слове «Музей», а не «Ахматова». Не хочет литфонд этого делать. Вот это современный Ленинград. Там в Комарово сотки продают по повышенной цене- это же привлекательный  момент, что там жила Ахматова. Но чтобы что-то сделать для неё, чтобы что-то отдать... Вы видели, чтобы кто-то что-то кому -то за последние 15 лет добровольно отдал? Рта не закрыть- так все нахавались, это мы видим!

            -Вы только что вернулись из Америки. Каковы ваши впечатления?

            -Я жил в Америке в общей сложности  3 с половиной года.  В  Вашингтоне, в Вермонте- там русская школа. Преподавал поэзию и литературу, классический период, год в Оксфорде. Не бог весть что, но что- то делал. Поверхностное впечатление- не доставляет им самим большого удовольствия  то, что там происходит. Мышцы американские похожи на культуристские, атлетические, ненатуральные. Это непредсказуемый народ. В любой момент они могут стать теми, которые обжили Америку.. 17 лет назад я там был. Теперь такое ощущение- как будто воздух немножко вышел. Там  можно совершенно спокойно свободно жить, у меня там были хорошие места, меня приглашали- мог бы стать профессором как Аксенов... В моём романе есть такое – уезжающие говорят остающимся: «Ну что, прижились?». Я не прижился, просто живу. Пастернак писал , что 30 годы- время не ужаснее, чем другое время. Пастернак видел, что то время не хуже других плохих времён- крестовых походов, разрушения  Рима. Смута 1612 года в России была похуже, чем время, когда рухнул СССР.

            -А как вы относитесь к новому национальному празднику- 4 ноября?

            -Лидия Чуковская говорила: «Сперва я думала, что нашим нужно захватить побольше, потом, что нужна валюта, потом я поняла- что нашим нужен только позор». 4 ноября – это про то же самое. Лех Валенса говорил, что русским всегда нужен враг. Понятно, Америка, понятно- Германия, но она уже перестала. Теперь- Польша. «Помните, мы поляков выгнали!». Лучше почесать репу и подумать, как мы поляков до Москвы допустили!. Было у нас  7 ноября убогое. Почему революция  произошла? По климатическим соображениям. Кто меньше мёрз, тот и выиграл. Все выходили  на эту демонстрацию кошмарненькую, дрожали от ветра и снега, шли куда-то. Этих диких людей с красным флагом всё меньше,  они становятся всё более злобными.  Молодёжь приходит- у них фантасмагория о том, кокой страна была. Были у язычников  праздники, связанные со сменой времён года. Потом стало всё христианское, рабоче-крестьянское, но всё равно какие-то праздники на стыке сезонов нужны...

 

НАЙМАН В БИКИНИ

            В первом номере первый редактор журнала  Михаил Борисов в своей колонке рассказал о странной встрече в метро. О том, как он зачитывался книгой Анатолия Наймана, а через плечо этому же занятию предавался какой-то незнакомый мужчина. Борисов начал возмущаться (хотя непонятно, почему! Я, например, обожаю читать книги и газеты через чужой плечо- там такое иногда вычитаешь! И поэтому спокойно отношусь к тому, что и у меня через плечо что-нибудь читают). Тогда, при выходе из вагона, тот мужчина, приосанившись сказал- «А я сам эту книгу написал! Я и есть Найман!».

            Мы решили расследовать это загадочное дело. Я позвонила Анатолию Найману в Москву   и рассказала о случае в метро. Он захохотал.

            -Это настолько на меня не похоже! Я слышал про себя самые разнообразные истории, но  то, что вы рассказываете- это полный абсурд! Это как  рассказать обо мне, что у меня перья жар-птицы из головы выросли, или что я ехал в метро в бикини.

            -А что, в бикини не приходилось? Среди наших рассказов есть один, о мужчине, разгуливавшем в шортах и майке по Невскому в мороз 20 градусов.

            -Ну, это на Невском...

            -И ещё мы собираем истории про Невский проспект...

            -Ну, у меня  тысячи историй про Невский. Очень много чего происходило на Невском. Однажды по Невскому бежала толпа за негром... (см. в рассказах о Невском).

            -А вообще метро в Петербурге и в Москве отличаются друг от друга, на ваш взгляд?

            -Ну, во первых, в Петербурге мне пожить не удалось. Я пол жизни прожил в Ленинграде, потом- в Москве. Когда я уехал в Москву, Петербурга ещё не было, был Ленинград. А метро очень отличаются. В Москве метро- это просто средство передвижения, и больше ничего. В Ленинграде совсем другие люди в метро ездят, я моментально узнаю знакомые черты. Это всё тот же самый телесные и физиогномические образы, знакомые мне с детства. А родился я в Ленинграде ещё до войны... В Ленинграде люди надломленные какие-то, а в Москве- целеустремлённые. Часто в Ленинграде встречаются люди с изломом, и никогда- с московским напроломом.

            -А вы, поменяв город, приобрели ли московский напролом?

            -Переехав в Москву, я живу жизнью частной. В Москву я попал, потому что женился на жене-москвичке.  И вот нам пришлось срочно приобрести квартиру в начале Дмитровского шоссе. Жена моя до этого жила в самом центре, и всё время её угнетало то, что мы теперь живём за Садовым кольцом, и что меня это мало волнует. «Почему тебе это всё равно?», - спрашивала она меня. «Да потому что я жил в 4 домах от Невского»...

            -Говорят, вас видели недавно в Париже, на международной книжной ярмарке...

            -Да, в Париже была большая делегация- человек 40.

            -40 москвичей?

            -Нет, были и люди из Петербурга. Кушнер, Валерий Попов...

            -Ну и как вам Париж?

            -Как в песне Высоцкого: «Ох, Ваня, Ваня, мы с тобой в Париже...». Чем призывней тебе кто-то улыбается из кафе, вынесенного на весенний парижский тротуар, тем меньше он в тебе заинтересован. Стоит только подойти к нему поближе, и ты увидишь вместо улыбки совсем иное... А вообще в Париже в смысле общения очень милым мне показался Владимир Сорокин. После Парижа мы с женой поехали к другу в Биариц. Он там купил себе домик. Горячее солнце, холодный бриз с океана...

            -И кто из современных писателей вам наиболее интересен?

            -Я слежу за творчеством Аксёнова, Битова, Маканина. Мне нравится Леонид Гершович, Пьецух, писатель Шишкин из Швейцарии и Евгений Попов.

            -Если не секрет, над чем вы сейчас работаете?

            -Я сейчас пишу либретто оперы, которая будет называться «Русский Париж». Вот на днях буквально выходит в издательстве «Вагриус» мой роман «Каблуков». О чём он? Об опасности малой уступки перед голосом твоей совести, о чистоте и целомудрии, о целостном самосознании. Через неделю выйдет книга моих стихов «Экстерриториальность». Выходит она, как ни странно, в вашем издательстве «Платформа».